DRiZ: Die Reform des Zivilverfahrensrechts beherrscht derzeit die rechtspolitische Diskussion. Halten Sie eine so grundlegende Reform für erforderlich? Streck: Ich gebe Ihnen darauf zwei Antworten. Zunächst eine grundsätzliche, zu der ich insbesondere nach den politischen Ereignissen der letzten Monate gekommen bin. Eigentlich ist unser politisches Leben im Augenblick so, dass wir mehr Kontrolle staatlicher Macht und handelnder Personen brauchen, nicht weniger; aber das, was diese Reform will, ist ein Weniger an Kontrolle. Zweitens: Die Gründe, die das Bundesjustizministerium für die Reform vorbringt – ich sage das vorsichtig – überzeugen uns Anwälte nicht. Wir haben eine gut funktionierende Justiz. Sie hat zwar Mängel, das steht außer Frage. Aber ob das Anlass genug ist, eine so grundlegende Reform durchzuführen, ist jedenfalls bis heute nicht belegt. Andererseits habe ich auch Verständnis dafür, dass eine politische Spitze etwas bewegen und ändern will. DRiZ: Mehr Bürgernähe, größere Transparenz, schnellere Verfahren – das sind einige der Schlagworte, mit denen die Reform begründet wird. Was halten Sie davon? Streck: Für diejenigen, die sich innerhalb des Systems befinden, etwa für Richter oder Anwälte, ist das Justizsystem transparent. Für die, die sich dort nicht bewegen, ist das Nebeneinander von zwei und drei Instanzen zumindest etwas Besonderes. Wenn unsere Justiz nicht so gewachsen wäre und man sie heute neu erfinden müsste, würde sie wahrscheinlich anders gestaltet werden. Aber wir wissen auch, dass alles, was mit Recht zu tun hat, immer an gewachsene Strukturen gebunden ist.  Zur »Bürgernähe« stellt sich zunächst die Frage, wieweit sich der Bürger überhaupt für die Justiz interessiert. Ich habe meine Zweifel, ob die Bundesjustizministerin nicht ein Interesse vermutet, das gar nicht da ist. Wenn ein Bürger ein Anliegen hat, für das er einen Anwalt braucht, dann interessiert ihn, wie er den für ihn richtigen Anwalt findet und ob dieser Anwalt Vertrauen vermittelt. Alles andere ist dann Anwaltssache. Wenn das aber richtig ist, brauche ich keine Transparenz nach außen, dann brauche ich nur die Transparenz für diejenigen, die im System mitwirken. Was die Schnelligkeit anbelangt: Die Ziviljustiz ist geradezu atemberaubend schnell im Vergleich zu allen anderen Gerichtsbarkeiten. Das ist Punkt eins. Punkt zwei: Aus der Finanzgerichtsbarkeit weiß ich, dass lange Prozesse eine heilende Wirkung haben. Je länger die Prozesse sind, umso weniger wird gestritten. Das ist ein ganz simpler Mechanismus. Wenn ich also die Streitlust senken will, darf ich die Prozesse nicht verkürzen. DRiZ: Zur Reform des Zivilverfahrens hat der Deutsche Anwaltverein kürzlich in Berlin ein Forum durchgeführt. Dort wurden erhebliche Bedenken gegen die Reform angemeldet. Was sind die wesentlichen Kritikpunkte? Streck: Der Deutsche Anwaltverein hat große Bedenken, die zweite Tatsacheninstanz abzuschaffen. Der Vergleich mit anderen Gerichtsbarkeiten oder anderen Ländern, die mit einer Tatsacheninstanz auskommen, sticht nicht. Bei den anderen Gerichtsbarkeiten – etwa bei der Strafgerichtsbarkeit oder der Finanzgerichtsbarkeit –, die nur über eine Tatsacheninstanz verfügen, sind immer Sachverhaltsermittlungsinstanzen vorgeschaltet. Das gibt es im Zivilprozess nicht. Hier könnte ich mir eine Tatsacheninstanz nur vorstellen, wenn – wie z.B. im amerikanischen System – die Anwälte zur Vorbereitung des Prozesses die Möglichkeit hätten, den Sachverhalt auch beim Gegner zu ermitteln. Aber wenn es nur eine Tatsacheninstanz gibt, die zudem sehr schwierig vorzubereiten ist, geschehen Fehler, die erst dann erkennbar werden, wenn man weiß, wie der Richter im Urteil den Sachverhalt sieht. Die zweite Tatsacheninstanz ist also nicht nur eine gute Gepflogenheit. Sie dient nicht nur den Anwälten und der Beschäftigung von Oberlandesgerichten. Sie ist zwingend sachnotwendig. DRiZ: Einer der wesentlichen Punkte der Reform ist auch der originäre Einzelrichter in der Eingangs- und in der Berufungsinstanz. Dazu auch Kritik oder eher Lob? Streck: In diesem Punkt war die Grenzlinie auf unserem Justizforum in Berlin am deutlichsten. Die Richter wollen das nicht. Aber in der Anwaltschaft gibt es zumindest eine starke Fraktion, die sich das für die erste Instanz gut vorstellen kann. Viele Kollegen haben mit Einzelrichtern gute Erfahrungen gemacht. Allerdings muss man fragen, wie dieser Einzelrichter ausgebildet wird und wie er die Kommunikation mit anderen Kollegen aufrechterhält, damit er kein Eigenbrötler oder gar Autist wird. Wenn diese Bedingungen geschaffen werden können, dann finden Sie bei den Anwälten und dem DAV sehr viele Freunde des originären Einzelrichters. DRiZ: Gibt es Vorschläge, die Sie im Reformentwurf vermissen? Streck: Es fehlt vor allem die spürbare Bereitschaft, alles offen zu diskutieren. Wir haben den Eindruck, dass die Reform mit einem starken politischen Willen durchgesetzt werden soll. Ich sehe auch dies als legitim an; aber wir hätten gern sehr viel mehr Kooperation in dieser Sache. DRiZ: Die Anwälte verweisen ja immer wieder darauf, dass sie einen überwiegenden Teil aller Mandate außergerichtlich regeln. Stellt sich da nicht die Frage, ob es sinnvoll ist, wenn der streitige Rest noch ein vorgerichliches Schlichtungsverfahren durchlaufen muss? Streck: Im Grundsatz ist das nicht zwingend nötig, da die Schlichtungsbereitschaft und die Schlichtungsfähigkeit der Anwälte sehr groß sind. Wo das nicht reicht, will der Mandant eine gerichtliche Entscheidung oder einen gerichtlichen Vergleich. Bei Parteien, die nicht von Anfang an anwaltlich vertreten sind, macht die außergerichtliche Schlichtung im Übrigen nur Sinn, wenn gute Schlichter am Werk sind. Die außergerichtlichen Schlichtungsversuche sollten daher in die Hände der Anwältinnen und Anwälten gelegt werden. Wenn dort Nichtjuristen agieren, wird das eine wertlose Durchlaufstation. Wir befürchten, dass das, was jetzt in den Ländern eingeführt wird, nicht den erhofften Erfolg bringen wird. DRiZ: In Berlin wurde auch gefordert, dass im gerichtlichen Schlichtungs- und Vergleichsgespräch die Richter offen ihre Meinung in die Diskussion einbringen sollten. Sehen Sie hier Defizite? Streck: Diese Forderung stößt bei den Anwälten auf große Zustimmung. Richter, die in der Verhandlung nicht erkennen lassen, was sie denken, fördern nicht gerade die Akzeptanz ihrer Entscheidungen und auch die Vergleichsbereitschaft. Es gibt Richter, die bemerkenswert offen sind und auch keine Angst vor Befangenheitsanträgen haben. Das sind souveräne Richter. Es sind oft die Schwachen, die nicht den Mut haben, ihre Meinung zu äußern. Andererseits: Meinungsäußerungen, die sofort dokumentieren, dass sie verfestigt sind, helfen auch nicht. Ein offener Richter muss auch die Bereitschaft zeigen, sich im Einzelfall doch noch vom Gegenteil überzeugen zu lassen. Das ist ja ein Grundproblem unserer Demokratie: Wir diskutieren, um den Anderen zu überzeugen; aber es gilt vielfach als anrüchig, überzeugt zu werden. DRiZ: Der Reformentwurf will die Gerichte dazu anhalten, bei der Sammlung des Streitstoffes aktiv mitzuarbeiten, früh einzugreifen und zu leiten, quasi als Ersatz für die zweite Tatsacheninstanz. Kann das richtig sein? Streck: Aus unserer Sicht sage ich ganz eindeutig »ja« dazu. Ich habe mit Amüsement gehört, was Ihre Kollegen in Berlin gegen diese Hinweispflicht gesagt haben. Nirgendwo waren die Argumente der Richter so schlecht wie in diesem Punkt. In dem Entwurf ist ja nur von einer gesteigerten Hinweispflicht die Rede, aber weit über die Hälfte der richterlichen Redner hat daraus sofort die Vorversendung eines Urteils gemacht. Das hat mich überhaupt nicht überzeugt. Genauso wenig überzeugt mich allerdings aus Anwaltssicht das Argument, wir brauchten eine zweite Tatsacheninstanz, um Haftpflichtprozesse zu vermeiden. Wir können nicht die Justiz daran ausrichten, dass wir weniger Haftpflichtprozesse bekommen.  DRiZ: Stichwort »Juristenausbildung«. Auch hier soll nach dem Willen der Mehrheit der Justizministerinnen und -minister eine große Reform durchgeführt werden. Der DAV hat schon lange ein eigenes Modell entwickelt. Sehen Sie Chancen, dass sich dieses Modell durchsetzt? Streck: Wir werden in diesem Jahr rund 8000 bis 9000 Juristen haben, die ihre Ausbildung beenden. 75% bis 80% davon finden keine Anstellung, sie werden Anwältinnen oder Anwälte. Das hat es früher so nicht gegeben. Auf der anderen Seite ist die Ausbildung noch immer sehr justizlastig. Das ist kein Problem für diejenigen, die Anwältin oder Anwalt werden wollen. Die holen sich aus der Ausbildung das heraus, was sie später wirklich brauchen. Das Problem sind die, die eigentlich nicht den Beruf des Anwalts anstreben. Uns bewegt das Schicksal dieser jungen Menschen, die mit 30 Jahren vor den geschlossenen Türen der Justiz oder der Verwaltung stehen und nicht mehr die Kraft haben, neu anzufangen. Die Entscheidung muss also früher fallen. Der junge Mensch muss mit 25 Jahren wissen, dass er zwar Richter werden will, aber nicht werden kann. Wir müssen Abschied nehmen von der Idee, dass nur die Juristen erst mit 30 Jahren eine Lebensentscheidung treffen müssen. Vor diesem Hintergrund hat der DAV sein sog. V-Modell entwickelt. Die Spartenausbildung und die Referendarausbildung finden in den drei Branchen statt – Justiz, Verwaltung, Anwaltschaft – und enden jeweils mit dem Examen. Die Justizminister planen ein viel radikaleres Modell: Sie wollen nur noch eine Universitätsausbildung, reichern sie mit ein wenig Praxis an – und fertig ist der Jurist! Um die weitere Ausbildung – außerhalb des eigenen Interesses – braucht sich der Staat dann nicht mehr zu kümmern. Justiz, Wirtschaft und Verwaltung suchen sich die Leute, die sie brauchen. Nur die Anwälte haben kein Auswahlrecht. Das ist im Augenblick der ganz entscheidende Streitpunkt. Wir könnten mit dem Modell der Justizminister gut leben, wenn danach die Anwaltsausbildung beginnt, die mit einem Anwaltsexamen endet. Dann ist es das alte V-Modell, nur ohne Staatsbeteiligung. Wir können diese Formung zum Anwalt selbst in die Hand nehmen. Aber das will die Politik nicht. Man braucht die Anwaltschaft als Auffangbecken, um soziale Verwerfungen zu vermeiden. Das wird derzeit auch in der Diskussion relativ offen gesagt. DRiZ: Ein anderes Thema: das Strafverfahrensrecht. Auch in diesem Bereich denkt man in Berlin über eine grundlegende Reform nach. Brauchen wir eine solche große Reform und welches wären aus Ihrer Sicht die wesentlichen Ansatzpunkte für Verbesserungen? Streck: Wir hatten zu diesem Thema schon ein erstes Gespräch mit der Bundesjustizministerin. Dabei haben wir den Eindruck gewonnen, dass man auf diesem Feld frühzeitiger den Kontakt, also auch die Kooperation sucht. Das begrüßen wir sehr. Der Strafrechtsausschuss des DAV arbeitet auch schon an Vorschlägen. Der DAV wird zudem einen eigenen StPO-Reform-Ausschuss berufen. Unsere Vorschläge werden darauf hinauslaufen, Anwälte auch im Strafverfahren ernster zu nehmen. Zurzeit gelten sie im Strafverfahren weitgehend noch als Hinderer, obwohl lange bewiesen ist, dass sie das nicht sind. Wenn man weiß, wie sehr z.B. die erste Vernehmung einen Zeugen in seiner Aussage festlegt, unabhängig vom Wahrheitsgehalt der Aussage, dann wird deutlich, wie wichtig das frühzeitige Einschalten des Anwalts ist. Wenn das geschieht, kann man z.B. auch die Hauptverhandlung straffen. Eine Zeugenaussage, bei der beide – Staatsanwalt und Verteidiger – zugegen waren, kann eher durch Verlesen in die Hauptverhandlung eingeführt werden. Es geht also vor allem darum, die Verteidigung früher einzubeziehen. Das beschleunigt die Verfahren insgesamt, auch wenn das Ermittlungsverfahren vielleicht länger dauert. DRiZ: Sie haben sich kürzlich für Konfliktverteidigung ausgesprochen, »solange sie nicht missbräuchlich ist«. Das ist ja ein Reizwort. Wie sind Ihre Äußerungen zu verstehen? Streck: Ich habe das auf einer Tagung in Wustrau gesagt. Bei dieser Tagung ist deutlich geworden, dass der Begriff »Konfliktverteidigung« unterschiedlich verstanden wird. Wenn darunter verstanden wird, dass auch dort Rechte aggressiv ausgenutzt werden, wo ein Bezug zum Mandanteninteresse nicht mehr vorhanden ist, dann verstehe ich das nicht als Konfliktverteidigung. Ich meine vielmehr den Mut, Spannungen und Konflikte auszuhalten. Wenn ich dem aus dem Weg gehe, weil ich das physisch oder psychisch nicht kann, habe ich anwaltlich einen Fehler gemacht. Ich verstehe unter Konfliktverteidigung also die Wahrnehmung von Rechten, die dem Mandanten dienen, ohne damit verbundenen evtl. unangenehmen Konflikten aus dem Weg zu gehen. Andererseits: Ein Anwalt, der gut situiert ist, möchte sich eigentlich nicht ärgern. Ich gebe insoweit denen Recht, die sagen, heute bestehe ein bedenklicher Hang zum Schmusekurs. Auch dagegen wende ich mich, wenn ich von Konfliktverteidigung spreche. Wir sind eigentlich alle viel zu harmoniebedürftig. Das gilt übrigens für alle Verfahrensarten. Es ist erstaunlich, wie heftig reagiert wird, wenn man mal ausbricht und eine Auseinandersetzung sucht. Das ist vor allem deshalb erstaunlich, da wir doch alle gelernt haben, uns streitig auseinanderzusetzen. Ich empfehle, hin und wieder einmal in Jherings »Kampf ums Recht« zu lesen. Es ist doch wunderbar, dass gerade Anwälte den Übergang von der harten Auseinandersetzung zum Schwatz in der Kantine meisterhaft beherrschen … DRiZ: …weil sie gelernt haben, sich in geregelten Verfahren zu streiten. Streck: Ja, und weil sie auch über die Relativität von Argumenten Bescheid wissen. Weil sie wissen, dass eine Auseinandersetzung auch mal zu Ende sein muss. DRiZ: Kommen wir noch einmal zur wirtschaftlichen Seite des Anwaltsberufs. Wie sind heute die Startbedingungen für junge Anwältinnen oder Anwälte? Droht die so oft beschworene Gefahr eines Anwaltsproletariats? Streck: Der Rechtsberatungsmarkt ist ein Nachfragemarkt, kein Angebotsmarkt. Und es gibt immer noch zu wenig Anwälte, nicht zu viele. Alle Lebensbereiche werden zunehmend verrechtlicht. Sportnormen etwa stehen an der Grenze, Rechtsnormen zu werden. Für die Qualitätsnormen gilt das Gleiche. Schon wer einen Ausbildungsplatz sucht, braucht Rechtsrat. Das Familienrecht ist so kompliziert geworden, dass man kaum noch rechtlich einwandfrei mit seinen Kindern umgehen kann, ohne einen Anwalt zu fragen. Es ist gerade zu atemberaubend festzustellen, wo Sie Anwälte brauchen, und zwar auch hoch spezialisierte Anwälte. Eine Gemeinde, die sich mit der Liberalisierung des Strommarktes herumschlägt, kommt ohne Anwalt nicht aus. Früher machte das die eigene Rechtsabteilung. Heute werden bei der »Schwellenberatung« die Anwalts-Hotlines nachgefragt. Und auch die Rechtsberatungsstuben in Einkaufszentren werden kommen. Sie ersetzen das, was jeder Jurist kennt: Freunde, die auf ihn mit ihren juristischen Problemen zukommen. Nach dem Motto: Du bist doch Jurist, was soll ich jetzt machen? Diese ersten Ratschläge gehören in Anwaltshand. Damit nehmen wir den Anwälten nichts weg, sondern holen aus anderen Bereichen den Rechtsrat in die Anwaltschaft zurück. Der Markt ist noch nicht gesättigt.  Aber ich mache mir insofern Sorgen, als viele Anwälte meinen positiven Blick nicht teilen. Leider meinen noch viele, die Mandate müssten ihnen zufliegen, wenn sie Rechtsanwälte geworden sind. Und wenn das nicht klappt, liegt es eben am Markt und nicht an ihnen. Der DAV wird nicht müde, diese jungen Menschen darauf hinzuweisen, dass es ihr Leben ist, ihr Lebensentwurf, und dass sie dafür etwas tun müssen. Unternehmerisches Denken haben Sie in der Ausbildung nicht gelernt. Sie haben auch nicht gelernt, mit Niederlagen, Verlusten und Fehlern umzugehen. Das gehört aber zum Unternehmersein. Um diejenigen, die dieses marktwirtschaftliche System verstanden haben, mache ich mir keine Sorgen. Sie werden auf dem Rechtsberatungsmarkt sicher nicht untergehen. DRiZ: Stichwort »Amerika«: Wird auch bei uns die Größe der Anwaltskanzleien weiter wachsen? Streck: Die durchschnittliche Größe einer amerikanischen Sozietät liegt bei 1,8 Anwälten, wir haben das gerade noch einmal untersuchen lassen. Auch in den USA gibt es unendlich viele Einzelanwälte, aber man ist fokussiert auf die großen Kanzleien. Es lässt sich belegen, dass die großen Anwaltserfolge in den USA oft aus den kleinen Kanzleien kommen, weil da einfach mehr Dynamik und Risikobereitschaft vorhanden ist. Auch bei uns gibt es die großen, die mittleren und die kleinen Kanzleien. Die großen werden irgendwann einen gesättigten Markt haben. Die ganze Lebendigkeit anwaltlicher Tätigkeit wird von den spezialisierten mittleren Kanzleien und von den guten Generalisten ausgehen. Der Generalist ist der Dauerberater des Mandanten, der Vertraute, der auch Spezialisten kennt und einem Spezialisten auf die Finger schauen kann und ein Gespür dafür hat, ob er ein Schaumschläger ist oder ob er gute Arbeit leistet. Der Generalist muss eine Beraterpersönlichkeit sein, der auch seinem Mandanten zeitlich im größeren Umfang zur Verfügung steht, der alles über den Mandanten weiß und bei dem der Mandant in jedem Punkt einen ersten Rat bekommt. DRiZ: Könnten Sie sich vorstellen, dass erfahrene Anwälte auch in den Richterberuf wechseln? Streck: Ich würde das sehr begrüßen. Allerdings hängt das von den Konditionen ab. Man müsste einem Anwalt die Möglichkeit geben, für eine befristete Zeit, sagen wir für drei oder vier Jahre, zu wechseln, wie das ja heute schon in der Politik möglich ist. Man müsste wegkommen von der »Alles-oder-nichts-Entscheidung«. Und für die Entscheidung, wer auf Zeit als Richter übernommen wird, dürfte es keine Rolle spielen, ob die- oder derjenige als Anwalt gescheitert ist. Zum Anwaltsberuf gehören eben die unternehmerischen Fähigkeiten, die ich schon angesprochen habe, die nichts mit juristischen Fähigkeiten zu tun haben. Ein nicht sonderlich erfolgreicher Anwalt könnte dennoch ein sehr guter Richter sein. Und er könnte gerade aus dem Scheitern im Anwaltsberuf ein tiefes Verständnis für anwaltliche Tätigkeit herleiten, was durchaus hilfreich wäre. | 
